Economista y geógrafo de la Universidad de St. Andrews, con un doctorado en Economía en la Universidad de Harvard. Ex director del Banco Central de Reserva (BCR). Actualmente es director del Instituto del Perú de la Universidad San Martín de Porres (USMP).
Texto. Ana Núñez
Foto: Ana Castañeda
Uno lo escucha hablar y parece que estuviera conversando con un extranjero que tiene mucho talento para el castellano, pero no puede desprenderse del dejo gringo. Richard Webb tuvo madre peruanísima, de Jauja, y padre británico. Muy pequeño, apenas a los seis años, se mudó a Canadá. "Aunque mi padre ya vivía y tenía casa, negocio y familia en Lima, se sintió obligado a participar como parte de la Marina Real Británica durante la guerra", cuenta. De eso han pasado más de siete décadas. A los 27 años, Webb se graduó como economista y geógrafo, pero de lo segundo solo le queda la pasión por los mapas. Hoy, con 77 años cumplidos el mismo día que se dio esta conversación, dirige el Instituto del Perú de la USMP.
¿Ha sido aportante de alguna AFP, señor Webb?
Yo he contribuido todas las veces que he estado trabajando en el Perú. En el Banco Central de Reserva he estado tres veces y también en uno que otro trabajo que he tenido. Cuando se creó la AFP, coincidentemente, yo estaba Estados Unidos. Estaba escribiendo un libro allá. Pero cuando volví, trabajé en una institución y pasé a una AFP. Al final yo me jubilé de una AFP.
¿Cuál fue su experiencia con eso?
Yo no tuve ningún problema con el proceso de jubilación. Lo único es que nunca entendí cuáles fueron las reglas del traspaso de mi pensión (antes aportaba a la ONP). Prácticamente perdí gran parte… (ríe) por la inflación que hubo en los años 80. Pero igual tengo una pequeña pensión.
¿Le puedo preguntar a cuánto asciende su pensión?
Sí: 209 dólares al mes.
¿Esa le parece una pensión digna para los jubilados en el Perú?
Uhm… Pero yo no tengo queja con relación al monto. Yo tengo la suerte de tener buena salud y buen trabajo…
Pero esa suerte no la tiene la mayoría de peruanos jubilados. La situación de muchos es terrible y ahora decir AFP es como decir una grosería, una mala palabra.
Ahora, de repente por esto de los independientes y quizá otras razones como la reforma y unas torpezas en el proceso, ha crecido mucho la conciencia de los problemas y la insatisfacción. Yo escribí muchos artículos antes que no tenían casi repercusión. Pero hace algún tiempo que he estado opinando sobre lo que a mí me parecían que siguen siendo las deficiencias del sistema, que no es un tema de las compañías, sino del Estado que ha puesto las reglas.
¿Dice que el problema no son las AFP?
No, las AFP son empresas y, como cualquier otra empresa, tratan de sacar lo máximo que pueden de la situación que viven. Pero esa situación es puesta por el Estado. Es una situación de la que han podido sacar ganancias muy buenas. Yo sé que ahora se habla muy mal de las AFP como empresas, pero yo no estoy de acuerdo con personalizar la crítica. Para mí la crítica es al sistema.
La mayoría de la gente está renegando de las AFP por sus cobros de comisión, porque las pensiones no son dignas. ¿De quién deberíamos renegar entonces? ¿Del gobierno?
Para mí es el Estado y no tanto el gobierno actual. Desde antes, a través de varios gobiernos se creó, se ratificó, y se ha mantenido durante más de 20 años este mal sistema.
¿Y por qué el Estado Peruano nos hace esto a los peruanos, señor Webb?
Por error. Yo creo que esto se ha hecho con buenas intenciones pero siguiendo conceptos equivocados en el diseño del sistema.
Escribió esta semana que el sistema de las AFP ha fracasado en su objetivo de asegurar la vejez del trabajador. ¿Qué es lo que tenemos a cambio?
Lo que tenemos es un sistema donde la gran mayoría de peruanos ancianos no tiene socorro de ningún tipo, ni por alguna pensión que ellos mismos hayan creado ni por un sistema de socorro social. Pensión 65 ha entrado a socorrer en un grado muy grande y se está llegando a una proporción significativa de los adultos mayores. Pero eso es un recurso alternativo de emergencia y no hay ninguna evidencia más clara del fracaso del sistema de AFP que pensión 65. Este programa ha entrado a hacer lo que el sistema de las AFP no hizo.
Uno de sus argumentos para decir que fracasó el sistema de las AFP es rechazar que los peruanos no ahorramos. Pero el ministro Castilla y otros piensan que nos tienen que obligar a ahorrar.
La gente sí ahorra y crea capital. Por ejemplo, en San Juan de Lurigancho hay un millón de personas. Eso es como un cuarto de millón de familias. Hace 40 años, ahí no había más que arena. De ese cuarto de millón de familias, prácticamente todas tienen casa propia. Cuando llegaron, se tomaron pedazos de tierra que les costó nada o casi nada y a través de sus vidas han estado ahorrando, construyendo, levantando… ¿Conoces San Juan de Lurigancho?
Por supuesto.
Los barrios ahí tienen mayormente casas de dos, tres, cuatro pisos. Cualquiera de esas propiedades vale 30 o 40 mil dólares. Si esas personas hubieran estado ahorrando en la AFP o la ONP, con los sueldos que tenían difícilmente hubieran llegado a tener un capital de 40 mil dólares hoy. Yo no creo que ellos tengan menos capital de lo que tendrían si toda su plata se hubiera ido en una contribución a una AFP.
En otras palabras, les ha ido bien sin una AFP.
Sí, pero no solo bien. Ese capital que ellos tienen para mí es preferible al fondo o a la pensión mensual, porque esa casa que tienen les sirve de muchas formas que no les sirve la pensión: ahí viven, pueden expandir, ponen negocios, pueden alquilar partes… Entonces, es mucho más flexible y sacan más formas de uso. Esa es una de las grandes alternativas de la población por lo menos urbana, que ahora es el 70 por ciento de la población del país.
Entonces, la primera gran falacia es que si el Estado no nos lleva de las orejas a ahorrar en una AFP, los peruanos no ahorraremos nada.
Los niveles de ahorro de las familias peruanas son altos. En ninguno de los países de la OECD, que son los más ricos, el ahorro llega a 20% y las familias peruanas llegaban a 24%. En China, que es un caso excepcional, llega casi al 30%.
¿Qué nos demuestra eso?
Principalmente, diría, dos cosas: uno, hay una cultura que favorece este compromiso con progresar, que es fortísimo. Hay muchísimas ganas de mejorar. Yo creo que esto está asociado a la fuerza de la familia en el Perú. La gente piensa mucho en su familia, y ese cuarto de millón de familias que mencionaba antes y que están en San Juan de Lurigancho es increíble cómo se ha sacrificado en los últimos 40 años con una sola visión: la visión de que sus hijos tengan un mundo mejor. Entonces, esa fuerza de la familia y su compromiso por progresar.
¿Qué es lo segundo?
Lo otro es que tenemos una economía done hay muchísima oportunidad para el logro individual que depende mucho de uno mismo, más que de la suerte de que se ponga una fábrica y que yo consiga un trabajo ahí, que es como funcionan otros países. Aquí muchos de los economistas que han influido en cómo diseñar las políticas nacionales creen que el Perú es como otros países, pero no lo es. El Perú es un país donde hay mucha más oportunidad para que la gente pueda gestar su propio progreso. Eso es un incentivo para ahorrar.
Un segundo argumento suyo es que se escogió un modelo de seguridad social diseñado para otros países. ¿Por qué en el Perú no se debió usar este sistema de las AFP?
Era evidente que iba a ser impráctico. Es iluso creer que este sistema formal iba a poder imponerse o iba a interesar a la mayoría del país...
¿Por qué?
Porque es caro y no es lo más lógico para los peruanos. Lo más lógico para ellos es ahorrar en sus propias vidas, más directamente, como he explicado: sus casas, sus negocios, su educación. Esas son las tres grandes inversiones alternativas de la población y ellos prefieren poder hacer eso. Decirles: "Olvídense de todo eso, mejor pones toda tu plata en esta entidad público-privada y con eso ya no tienes que preocuparte más porque cuando te jubiles vas a tener una pensión...". ¿Cuán atractivo es eso? Prácticamente nadie prefiere eso.
Estamos obligados...
Sí, hay que forzar y este Estado débil que no llega no tenía cómo forzar. Eso es lo que pasó. Han pasado 20 años y la mayoría ha quedado fuera del sistema y los que están adentro están a regañadientes.
Ahora todos estaremos a regañadientes. Incluso los independientes.
Sí, si se cumple todo esto va a ser mucho más difícil todavía para la gente…
Si al menos al final recuperáramos todo nuestro fondo, pero IDL Reporteros publicó una investigación que señala que entre el 20 y el 50 por ciento de lo aportado no regresa a los pensionistas.
Eso es por las comisiones, principalmente. Las comisiones son bárbaras. Un estudio del Banco Mundial (BM) sobre el sistema pensionario de hace unos años dejó en claro eso, que el Perú tiene, creo, el más caro de los sistemas pensionarios de los países que estaba estudiando en América Latina. Esos son los costos de operación de este sistema privado. Hasta ahora no entiendo cómo se permite que se cobre tanto. Creo que ahí hay errores de concepto fundamentales.
El Estado se olvida que a quien debe proteger es a los peruanos y no a las empresas. El tema de las comisiones de las AFP, por ejemplo, no está regulado. Cada empresa puede cobrar lo que quiere.
Sí, sí…
Es un sistema abusivo.
Yo no sé si esa es la palabra. Es un sistema que para sus fines es sumamente ineficiente y caro. Yo no podría interpretarlo como abusivo. Yo prefiero limitarme a decir que es un gran error. Se podría tener un sistema privado mucho más económico si es que se quiere insistir en mantener AFP y el ahorro obligado.
¿Reformar el sistema actual?
Sí, fuertemente. Creo que hay dos formas de mejorar sustancialmente el sistema. Uno es crear mucha más flexibilidad. Modificar el producto, que es la pensión fija a partir de los 65 años, como lo hacen algunos otros países. Podemos tener un sistema que te obligue a ahorrar, pero que después de unos años te permita usar ese ahorro para distintos fines, sin necesariamente esperar hasta que te jubiles. Que te permita, por ejemplo, retirar ahorros para un caso médico de emergencia, para una vivienda o incluso educación. Eso sería un tremendo cambio. Otra forma de flexibilizar es que al jubilarse uno pueda retirar todo su fondo y ya. Hay un argumento que se menciona de que el joven no se da cuenta o no es capaz de visualizar lo que significa para sí mismo llegar a la vejez sin ahorro. Ok. Digamos que hay algo de verdad en eso. Pero si uno ya tiene 65 años, ese argumento ya es ridículo. El viejito de 65 años no va a ir corriendo...
...A despilfarrar su dinero en alcohol, drogas y sexo.
¡Sí! (ríe). Entonces, es absurdo. A esa edad, uno debería poder disponer de lo que tiene en su vida para sí mismo o para sus familiares, y decidir gastar un montón ahora y menos mañana o como sea. Esa es otra forma de flexibilización que es totalmente lógica. Es sentido común. Esa sería una forma de mejorar muchísimo lo que hay sin eliminarlo.
Pero lo óptimo sería que cada quien elija voluntariamente si quiere o no poner su dinero en una AFP.
Sí, sí, para mí eso sería lo óptimo, que cada quien decida voluntariamente si quiere entrar a una AFP. Pero si se insiste en tener algo obligado, por lo menos que tenga cierto sentido común.
Pero además de sentido común, algo de claridad. Nadie sabe, por ejemplo, la fórmula que utilizan para determinar cuánto le toca de pensión a cada jubilado. ¿Usted que sabe más de estos temas, tiene idea de eso?
No, no me he metido a conocer cómo funcionan internamente las AFP, pero también me sorprende la tremenda falta de claridad que hay. Igual respecto de la rentabilidad. El Estado publica la rentabilidad de estos fondos, pero ese cálculo no es correcto, no es la rentabilidad real. En la cuenta del banco no se paga una comisión, pero en la AFP primero te reducen una comisión. Entonces, esa rentabilidad no es completa, hay que restarle la comisión. Las rentabilidades que tienen son menores. Ese es un ejemplo no solo de falta de esfuerzo de comunicación sino de una información distorsionada.
O de beneficio a las AFP. La Superintendencia de Banca y Seguros, por ejemplo, permite que estas empresas no den información a los afiliados sobre a dónde van sus fondos. En qué son invertidos.
Se puede saber a grandes rasgos. En la página web de la Superintendencia figuran las categorías, pero no uno por uno...
Bueno, según IDL Reporteros lo que hacen es invertir el dinero en otras empresas del mismo grupo económico...
Ahí hay una suspicacia que es natural, ¿no? Y ahí falta una política más decidida de dejar en claro que eso no se está dando, porque sería terrible. A mí no me consta nada y hay que tener mucho cuidado porque hay gente que inventa cosas cuando se decide odiar algo... Por eso, insisto, creo que falta un esfuerzo de explicar todo esto claramente.
Lo que está en cuestión ahora es si los independientes deben pagar también una comisión a las AFP. Hay mucho malestar por eso.
Yo estoy de acuerdo con el concepto general de que si va a haber un sistema de contribución obligado para algunos, en principio debería haber para todos. Sin embargo, creo que hay que repensarlo un poco, porque hay otra lógica que hay que tener en cuenta: para el trabajador independiente su vida económica depende mucho más del negocio que él tiene. Si tú trabajas en una fábrica, un escritorio, un ministerio o algo así, tú no necesitas capital de trabajo para tu negocio ni tener maquinarias ni nada.
No necesitas estar invirtiendo todo el tiempo.
Simplemente vas, cumples y te pagan. Pero si trabajas de forma independiente, tienes que hacer inversiones todo el tiempo. Tienes que movilizarte, tienes que tener equipos, local, a veces asistente. Incluso si eres profesional, tienes que estar capacitándote. Entonces, tú tienes un montón de necesidades de financiamiento para tu vida económica. Para un independiente es más grave que le quiten su capacidad de ahorro. Esa es una lógica que no ha sido tomada en cuenta.
Al final, lo que parece es que este sistema ha sido creado para beneficiar a las AFP. ¿Cómo entender todo lo que hemos hablado? Tienen comisiones altísimas. Si baja la rentabilidad, somos los aportantes los que perdemos y no ellos. Y ahora, con lo de los independientes, la chilena Habitat tiene garantizada una cartera de clientes.
Creo que es una enorme torpeza y falta de entendimiento de cómo es el país. Yo conozco a algunas de las personas que han tenido que ver con la creación del sistema y me parece que son personas honestas, que realmente creen que lo que hicieron está bien. No creo que haya habido una intención de aprovechamiento ni para ellos ni para ciertos empresarios. Ha sido pura torpeza. Muchos de ellos han sido buenos economistas que se supone entendían cómo es una economía de mercado. Pero hemos visto en el mundo cómo esos "buenos economistas" se equivocan groseramente y este, yo creo, es uno de esos casos.
